1.

*目黒区全域の区民、関係者を対象としてインターネットでは情報を未だ多くは見られない住民層に向けて大規模再開発計画についての緊急告知情報チラシを新聞折込などで配るためのクラウドファンディングが公開となりました。

以下のレディフォーの専用サイトのリンクよりぜひご覧下さい。

どうぞご支援を宜しくお願いします。

https://readyfor.jp/projects/meguromuseum

もしボランティア等で区民の会の活動にご参加検討の際は
こちらのメールにどうぞご連絡下さい。minnano.meguroku@gmail.com  担当は原口、鳥屋さんです。

https://note.com/minnano_meguroku

２.

12/3（日）「公園の樹木を守る会」

コミュニティー・アクション・ネットワークのミーティングのお知らせ

神宮外苑だけではなく、日本中の多くの公園の樹木が再開発・再整備・道路工事などによって脅かされています。それぞれ各公園で樹木を守るグループが署名を立ち上げるなどの活動をしています。

これらのグループが連携、協力することにより、活動を拡大していこうという「公園の樹木を守る会」コミュニティー・アクション・ネットワークのミーティングが開かれます。
愛する公園を守るため頑張っている皆さん、是非ご参加下さい。

*目黒区からも目黒区民センター公園や碑文谷公園のパークPFI計画などについて環境破壊と気候危機について報告予定です。

主な各運動のグループ（この他の団体の方々の参加も歓迎）
＊神田警察通りの街路樹を守る会　
＊日比谷公園の歴史と文化をこよなく愛する会
＊Save Jingu Gaien　
＊葛西臨海水族園の長寿命化を考える会
＊未来の子どもたちの笑顔をつくる神宮外苑を考える会
＊千代田有志の会　（番町の日テレビル計画反対）

日時：2023年12月3日（日）13:30時~15:30時
議題：ネットワーキング、各会の現状の説明、今後に向けての対策
場所：コンワホール　(地下鉄東銀座駅より徒歩3分)
　　　東京都中央区築地1-12-22　コンワビル　B1　

https://www.konwa.com/pages/54/

　　　※日曜日なので防災センターから入館してください。
連絡先：原和加子　haraw87@gmail.com 　080-5042-5934
Facebook: Wakako Hamano Hara 　

https://www.youtube.com/watch?v=p1rjrRIZUBI&t=3251s 　　　　　　　　　　　　　　　　過去のオンラインセミナーの様子

3.    先日の目黒区議会　特別委員会議事録の続編：

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【陳　　情】（２）陳情５第７号　目黒区美術館の取り壊しに関する陳情（継続）
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○小林委員長　　次に、陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情を議題に供します。
　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
○松本資産経営課長　　区からの補足説明はございません。
　以上です。
○小林委員長　　補足説明がありませんので、質疑を受けます。
○河野委員　　先日、陳情後だったと思いますが、この委員会で区民センターの視察にも行ってまいりました。そのときに美術館も拝見させていただきましたけれども、陳情内にあるように、入り口を入って正面のところに大きなオブジェであったりっていう作品も、この委員会の中で確認をさせていただいてまいりました。
　区は、この陳情の中、先日の御説明では、こういった作品の御遺族、あるいは関係者と今後この作品を新しいところへ移して展示をしていくということに関して、説明だったり、話合いをしていくということだったんですけれども、そこに関して、もし進捗があれば教えていただきたいと思います。
　以上です。
○松本資産経営課長　　まず、前回、陳情の中にもございました、美術館にあります原口氏の鉄骨造、それと中村氏のカフェから見えるコンテナに入ったチューブ、こういったところがメインになります。そのほかにも、公園内にいろいろ塑像があったりだとか、そういったことも含めてになりますが、まず原口さんと中村さん、原口さんはもう亡くなっていらっしゃいますので、それを管理されてる会社の方々、それとあと中村さんは御本人とお会いしました。私どものほうから、この美術館、区民センターの建て替え等について御説明をし、美術館についても解体した、解体という言い方はあれですね、美術館も新しく区民センターの中に複合化して建てますということを申し上げました。
　そういった中でやはり今の美術館、何回かおいでになっているということもあって、愛着もあるということでしたので、これがなくなるのは、とても残念だなという言葉はありながらも、我々の今の検討状況ですとか、こうやってやっていきたいというようなことについては御理解をしていただきまして、それで新しく区民センターと共用化になった場合であっても、どこにどういうふうに飾るのか、そういったことについては、ちょっといろいろと意見も言いたいなっていうことでございましたので、ある一定御理解をいただいて、今後に向けて、このお二方とは話を進めていくということで、我々のほうで話合いさせていただいたところです。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
○芋川委員　　本委員会でも視察に行ってまいりまして、改めて働いてる方からの声もちょっと聞いてきた中で、その声も伝えながら、私は採択をする立場で話をしたいんですけれども、いい施設だなというのも、もちろん天窓は開かなかったとかっていうのはもちろんあるんですけど、それはそれとして、まず一つは、空調がとてもいい設備になっていて、いわゆる美術作品がたくさんあったりですとかだと、結露であったりですとか、あとは空調自体もちゃんとしてないとダメージが出てしまう。そして、中には、いろんな地域からそういった美術品が集められて、イベント展示なんかを行うにしても、やっぱりそういったのは一つとても大事だという中で、ここの空調は本当すばらしいんですというのを働いてる方が言っていただいて、専門的なことなので、ちゃんとは聞けてないんですけれども、本来だったらパイプが２つぐらいになったものが倍ぐらいあって、それがしっかりと循環するような機能になっていて、今まで一度もそういった不具合がないんですよっていうのを自信を持って言っているのと、働いてる職員の方も本当に生き生きとしているなというのが率直な意見としてありました。
　こういった、なので、施設の大事さっていうのを改めて確認をしたっていうのがまず一つあるんですけど、もう一つは、専有面積が新しく示されてる素案で１，４００平米、ワークショップ室等は残すというところだけれども、現在の専有面積から比べるとやはり減るというのは、数字的なものは必ず出てきます。今まで区の答弁として、ワークショップ室は残すということなんですけれども、その視察に行ったときにやっぱり施設全体の造り自体も、やっぱりとても機能的になっている。
　私はあんまり美術的なところが分からないところあるんですけど、ワークショップをする、そこからまた展示物を見るっていう、こういった循環で、さらに触発されて、自分の創作意欲に結びつけるって、こういうものがあるらしいんです。それも今の目黒の美術館というのは、とてもすばらしいというもので、ぜひこういったのがいいんですよなんていうのをやっぱり生き生きと話していただいた。そして、一部から表にワークショップ室のところから出るところができるんですけど、そこも本当に珍しい造りになってて、とてもいいんですよっていうのもおっしゃっていただきました。
　区は答弁として、専有面積は減るのは承知しているというところであるけれども、大きく施設全体で、美術であったりとか、そういったのは、しっかり取り入れていくよという答弁はしてはいるんですけれども、やっぱりその施設の中でのそういった完結するための機能というのはとても大事だというふうに思ってるところがあります。
　まず、一つ目は、水の問題云々もありますけれども、大規模な改修が必要なのであれば、私はそれを一つやるっていうのも手だと思うんです。ぜひそういった施設の部分の観点から、改めてどうなんだと、今の本当に働いてる人が生き生きと働けるようなすばらしい施設というのを残していただきたいなと思うんですけど、そこについては、いかがかどうか。
　もう一つは、造り全体ですね、美術的な観点から見て、とても機能的な施設でもあると。施設全体で美術を感じられるというふうにおっしゃってはいるけれども、やはり専門的なところにはなると、それだけではないんじゃないのかなというのが思います。そこについても１点、以上２点、お願いいたします。
○松本資産経営課長　　まず、我々がこの仕事、この美術館に関する検討を進める上では、やはり芸術文化振興財団、それと学芸員の方々、そういったところと、きちんとヒアリングをしながら進めてきております。確かに今、目黒区美術館が持っている空調設備であったりだとか、あと今おっしゃっていただいたようなワークショップ室と展示室との関係であったりだとか、そういったところが区の美術館としての特徴というところもあり、そういった空間についてはぜひ残してほしいなということを聞いております。私どもといたしましても、やはりこれまで行われてきた教育普及活動であったり、研究活動であったり、そういったことは、きちんと継続してできるようにということで今回考えているものでございます。
　まずは美術館の空調設備等の機器ですけども、これについては、やはり同じようなスペック、温湿度管理もそうですし、空調に関してやはり同じだけ、同じぐらいの機能を持った設備を、やはり新しくなったとしても、ここはする必要があるんだろうということで、我々はそういった条件にしていきたいというふうに今のところ考えているとこでございます。
　また、美術との観点というところですけれども、空間の構成としましても、今現在、展示室、それと収蔵庫、それとあと区民ギャラリーとワークショップ室、その関係性についても、どういった形で組むことが美術館として機能を最大限に果たすのかということがあろうかと思います。今現在の美術館、目黒区美術館をそのままの形にするっていうことも一つとしてはあるのかもしれませんけども、今回は、ほかの区民交流活動室であったり、ホールであったり、そういった新たな空間というものも、すぐ近く、同じ建物の中にできるということになりますので、そういった相互の関係も、より強くしながら、うまい空間配置というんですか、そういったところを考えていくっていうところが、より芸術の発展、また美術の普及というところに寄与するんではないかということで、その提案をこれから求めていくと。ただ、最低限の区で求める条件、これはしながら、きちんと民間のアイデアというところを求めていきたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○芋川委員　　答弁いただきました。改めて現場も見てみた中で、公園があって、とても落ち着いた場所だなというのも改めて思った中で、その中で、ある意味ひっそりとたたずんではいるんだけれども、目黒区美術館という、これが美術館の色なんだなというふうなものも改めて感じてきたので、私としては施設自体も一つの芸術・美術の中の一つなんだなというのも思っていた次第ではあるんですけれども、やはり陳情者の声の中にも、そういった声であったりとか、建築関係の専門家からも提言が出されたように、目黒の中でひっそりとたたずむ、それ自体も芸術・美術の一つであるというふうなところがうたわれてきたわけでございます。
　また、それに関して、さきの話と同じなんですけれども、だんだんと形づくられていくものが見えていく中で、実際取壊しの流れになっているんだということで、それではいかんというような個人や団体の方が様々活動を行ってたりですとか、発信を行っていく中で、その説明の場をと前回求めたところで、シンポジウムをやるというようなこともおっしゃって、実際に先日行われたわけです。パネラーの方の一部では、やはり建築関係の専門団体から出されてる提言というのはとても重要であるというような指摘もなされてきたところです。そういった中で、改めて立ち止まってやはり考える場というのは必要なんだなというふうに思っているんですが、そこについていかがかどうかというのを質問させていただきます。
　以上です。
○松本資産経営課長　　今、委員がおっしゃっていただいたように、今回の陳情もそうですし、こういった美術館を解体するということに対して反対される団体であったり、個人の方であったり、そういった声は多くいただいているというふうに思ってます。美術館そのものの建物の価値といいますか、そういったところも前回申し上げたようなＪＩＡ（公益社団法人日本建築家協会）というところから、建築に関する２５年たっても、きちんと地域に根差した建物であるということで、登録をされているということもございますので、そういったこともきちんと重く受け止めてるというところでございます。
　ただ、私どもといたしましても、今回美術館という単体の建て替えということではなくて、やはりその敷地も含めて、区民センター、それと小学校、ここの一体的にこの施設、またはその敷地、公園というところをうまくどう使っていくのか、そこに区民の方々が集まっていただき、そこで施設サービスを受けていただくと、区民活動していただくということを考えてございますので、一つの事象ということだけではなくて、全てを総合的に捉えて、これは今度は区民センターだけではなく、区有施設全体のことも考えてということに広がっていきますけども、そういったことも含めて、この区民センターについては検討をしてきたということでございます。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに質疑はございませんか。
○こいで委員　　先ほど美術館の中に作品を作られてる原口さん、中村さんともお話をされている。そして、３月に区長宛てにもう少し考えてくださいというお手紙を書いていただいたＪＩＡ（日本建築家協会）のお手紙というのも重く受け止めていらっしゃるというお話がありました。
　この美術館と区民ホール、我々、区民センター辺り、実際に見に行きました。美術館とそれ以外の建物は、建築の建てた年が１０年ほど違うだけなんですが、明らかに古さというか、機能性の違いが、やはり８０年代に建てられた美術館というのは勝っているということを我々も実際に目にしたところであります。そして、この美術館、中に入っていただいたら分かるんですけれども、まだ本当に新しい、区議会のこのお部屋よりも全く新しくて、そして、すみません、新しい印象を受けて、そして一度もまだ内装のそういう手直しというようなものは、されてないというお話を現地で働いてる方々からお伺いしました。その事実確認で、美術館の内装に関して手直しというのは、していないということでよろしいんでしょうか。
○松本資産経営課長　　内部の手直しをしてないっていうことは当然あり得ないです。中のボードを変えたりだったりだとか、あとは設備を少し修繕したりだとか、当然そういったことは行っていかないと３５年はもちませんので、修繕ということはしています。本来であれば、今、築３５年たってますので、通常は大規模修繕という全てフルリニューアルぐらいするような形で、美術館、ほかの建物もそうなんですけども、する時期には来ているということです。
　一般的に大規模修繕っていうふうになりますと、内装を全て取替えであったりだとか、あとは塗装するであったり、あとは基本的に設備が一番ダメージ、それだけの年数を経ますとダメージを受けますので、設備関係を一新するぐらいの感じでやります。その期間は、当然普通は休館になって、展示についても、内装材を変えると、ある一定の有害物質みたいなものも出てくるので、それをなくすための期間というのが必要になってくるんですけど、そういった期間を経て、再オープン、リオープンにつなげるということです。ですので、本当はもう、そういう時期に来ていて、工事をしないと、またさらにもたせるとすればですけど、またさらに何十年間もたせるということはできないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○こいで委員　　大規模修繕が必要な時期にかかっているということは理解いたしました。また、内部の手直しというのも、小さい規模では行っているということも理解いたしました。それにしても、この一体の開発ということは、もちろん老朽化している施設がたくさんありますので、理解できるのですが、美術館も含めてという区有施設の総合的な一体としてのリニューアルということも理解できるんですが、何か位置的に美術館が大きい道路に面しているですとか、そういった何らかの背景があり、ここをちょっと使いたいという意図があるのかなというふうに私は考えているんですが、そのあたりコメントいただけますでしょうか。
○松本資産経営課長　　美術館は、区民センターと一連の、皆さんおいでいただいたと思うので、お分かりなると思うんですけども、美術館だけが大きな通りに面してはおりません。山手通りから一本入ったところで、一番広い田道庚申通りっていうのが８メーターの道路であるんですけども、そこは区民センターも同じ道路に接しておりますし、美術館も接しているという状況です。何かしらの要件が美術館の敷地と区民センターの敷地で違うのかっていうことは、それほど大きなことは当然なくて、第二種住居地域、用途地域も一緒ですし、高さ制限も一緒ですし、というところでございます。
　ただ、やっぱり、ちょっと違うっていうふうに感じるのは、山手通りから入ったときに一番最初に当然美術館というのが目に入ってくるところ、そのときに、その奥に実際に公園があったりしますよね。今回例えば新しく造る際に、その美術館のところに建物を建てるのかどうかも含めて、公園の一体性であったり、新しい区民センターの建物であったり、それをどういうふうに見させていくのか、どういう空間として構成するのかというところは、知恵の絞りどころ、アイデアの出しどころかなというふうに思いますが、それがゆえに美術館を壊さなければいけないという条件には、ならないということでございます。
　以上です。
○こいで委員　　ありがとうございます。それは安心しました。山手通りに本当に接しているところには、マンションが建っておりまして、商社系のマンションが建っているというふうに理解しております。そのあたりとの何か、何らかの約束といいますか、そういったものが背景にあるのかなというふうにも考えていたんですが、そこはないということが分かりました。ありがとうございます。ということで、ちょっと感想になってしまいまして、ありがとうございました。
　以上です。
○小林委員長　　質問はありますか。
○こいで委員　　という理解でよろしいんでしょうか、すみません。何らかの約束というか、その辺りの一帯の山手通り、すみません、しつこく、山手通りの。
○松本資産経営課長　　今回のお示ししている計画につきましては、区の敷地の中で完結するということで計画していくということで考えてございます。
　多分誤解をちょっとされているのかなっていうところは、今、区民センターの敷地以外で、その周辺の方々とまちづくりというところを行っておりまして、そこでは区だけではなく、周辺に住んでらっしゃる住民の方々であったり、あとは商店の方々であったり、そういったところが、区民センターができることをきっかけとして、どういうまちにしていこうかと、将来像をどういうふうにしていこうか、というところで今進めております。
　その中では、民間のといいますか、住んでらっしゃる方々の建物が接している道路、こういったところを自分たちで広げていこうよだとか、あとは緑化していこうよだとか、そういったルールづくりをしているところがありますので、そういったものを御覧になった方は、もしかしたら区がこれも一緒に今回の事業の中でやるのかっていう、そういった誤解があるのかもしれませんが、今回それとは、ちょっと違いまして、区民センターは区の中の敷地の中で事業をやりますし、それともう一方、合わせてということで、周りの方々が並行して将来に向けた、まちづくりを行っていくということで行っておりますので、その辺御理解いただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
○武藤委員　　先ほど課長の答弁で、区民センター整備全体での話ということなんですけども、今の計画等でいくと、敷地面積は全体として減る方向にあるんだと思うんですけども、その辺ちょっと確認させていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○松本資産経営課長　　今回事業の中に含めておりますのが先ほど言った田道庚申通り、これを拡幅するということで考えてございます。それに併せて無電柱化も図っていきたいと。そういった意味では、道路に取られる敷地っていうのが出てまいりますので、敷地面積は若干は減るということですけども、基本的な大きな構成としては変わらないということでございます。
　以上です。
○武藤委員　　そうすると、ほとんど変わらない部分があるというんですけども、その中でどうしても地域のまちづくりを含めて全体で考えていくと。もしこのまま美術館をそのままとなると、またちょっと計画は全く違ってしまうような意味になってしまいますけども、その辺はいかがでしょうか。
○松本資産経営課長　　やはり今、我々の想定といいますか、区基本計画の中では一体的に建て替えるということでお示しをしておりますので、これが美術館をそのまま残すということになれば、改めて少し検討のし直しっていうのは当然出てくるということでございます。
　以上です。
○武藤委員　　ちょっと大きな話になってしまうんですけども、２３区で今、美術館を持ってるところは７区ぐらいですかね、近くで言うと世田谷、渋谷、あと練馬、板橋等あるかと思います、それ以外にも東京都の美術館等あるので。その中で目黒区の今まで美術館の役割も十分あるかと思うんですけども、以前ちょっとお話、確認させていただいたときは、目黒区は非常にワークショップって体験型的なところが非常に強いということなんですけれども、今後、やはり展示的な部分というのは２３区の中では結構あるんではないのかなという部分はあるんですけども、新しい美術館になっていくときに、今までの強み等を生かしてやっていくような、そういったような方向性っていうのは出てるんでしょうか。
○松本資産経営課長　　まだ新しい美術館になった場合に、今までの美術館ではできなかったようなことが、新しくなった美術館でできるのかといったところは、今後の検討かなというふうに思っております。ただ、先ほど言われたようなワークショップを使った取組というのが、目黒区美術館の結構やはりポイントになる部分にはなってきますので、そういったところは、さらに充実していくということでは考えてますけども、芸術文化振興財団のほうで今後美術館を運営するに当たって、やはりせっかく施設が新しくなった場合に、どういったことができるようになるのか、それは先ほど申し上げた、ほかの施設がどういうふうに使えるのかといったことも含めて検討していくことだと思いますので、そういった形が見えてきた段階で、また改めてそういったところは検討していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　（休憩）
○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　ただいま議題に供しました陳情５第７号、目黒区美術館の取り壊しに関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。
　〔賛成者挙手〕
○小林委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。
　以上で本委員会に付託された陳情審査を終わります。

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【報告事項】（１）新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施について
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
○小林委員長　　次に、報告事項に移ります。
　報告事項（１）新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施について報告を受けます。
○松本資産経営課長　　それでは、新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施について御報告いたします。
　１の経緯にございますとおり、これまで区民センターの取組の中で段階的にいろいろお示しをし、区民の方々からも意見をいただいてまいりました。今回のサウンディング調査でございますが、これまで２回、令和２年度と令和４年度に行ってまいりまして、今回第３回目になるものでございます。こちらの今回のサウンディング調査につきましては、来年度予定しております事業者公募に向けた最終確認として、公募型のサウンディング調査を実施するものでございます。
　２のサウンディング調査の概要でございますが、まず（１）の目的といたしまして、先ほど申し上げたように来年度の事業者公募に向けまして、民間事業者から今回は少し内容を深めて、施設の配置計画や建物のボリュームの想定、または事業範囲、公民の役割分担等、こういったところを聞き取りながら、次の公募条件、また事業スキームの確定につなげていきたいというふうに考えてございます。
　（２）の対象といたしましては、これは前回と同様でございまして、不動産、設計、建設、運営、維持管理、こういったところの事業者の方々と対話をしていきたいというふうに考えてございます。
　ただ、米印にありますとおり、今回の場合は事業者公募を見据えてございますので、こういった同規模程度の公民複合施設、こういった実績を条件としてございます。
　次に、実施方法でございますが、こちらにつきましてはホームページ等で参加申込みを受けまして、アンケートと対話、この両方を実施してまいります。
　３の今後の予定でございますが、あした、ホームページで公表いたしまして、１０月以降、サウンディング調査を実施し、来年の１月頃に公募資料と合わせまして、サウンディング調査の概要、こちらを公表してまいりたいというふうに考えてございます。
　説明は以上でございます。
○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。
○芋川委員　　ちょっと確認なんですけれども、今後の予定のところにある公募資料と合わせっていうのは、これは公募するための資料じゃなくて、実際にサウンディング調査をして、それで事業者のほうから出された資料が公表されるという認識でいいのかどうかというのを１点確認させてください。
　以上です。
○松本資産経営課長　　まず、一番最後の行の公募資料でございますけども、こちらは民間事業者さんが出された提案の部分ではなく、我々が今後募集しようとする公募に関する資料、区のほうで作る公募資料ということで、こちらはまだ公募資料ですので、案的なところを考えてございます。
　以上です。
○芋川委員　　分かりました。前回サウンディング調査の結果というものが委員会のほうに報告されるんですけれども、これも同様に民間事業者から出された内容までは見れないけれども、それに対する何か評価とか、結果みたいなものは本委員会に報告されるのかどうかっていうのは、いかがでしょうか。
　以上です。
○松本資産経営課長　　この段階のそれぞれの事業者さんが提案なりをしてくれるものについては、その後の募集の提案にそのまま、つながってまいりますので、それを明らかにすることは、権利ですとか、特許権であったり、そういったものを侵害することにつながってしまいますので、案というものはお示しをまだできません。内容を幾つか聞き取る予定なんですけども、公表できることについては皆さんにお知らせしていきたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○芋川委員　　分かりました。そうすると、私たちに開示できるところは報告していただけるということなんですけども、それをもって、何かしらまた、いろんな声が恐らく区民からも含めて出てくるのだろうなというのが、いよいよもって形に近づいてきたという中であるんですけども、その段階では例えば区民からの声を何か集めたりとかっていうのは、しないんでしょうか。それにまた何か新たな計画が出されて、その時点でやられるという認識でいいのかどうかというのは、いかがでしょうか。
　以上です。
○松本資産経営課長　　来年１月の段階で事業者からサウンディングの内容によって出てきた内容について、改めて区民の方々に意見を伺うということは、いたしません。これをもって、我々のほうで次に先ほど申し上げた募集要項なり、事業に係る条件、これを設定してまいりますので、そういった区のほうでつくったもの、これはサウンディングの内容を反映してつくっていきますので、そういった区のほうでつくったものについては、皆さんに、区民の方々に見ていただいて、また御意見を伺うというようなことは考えてございます。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
○木村委員　　今回のサウンディング調査においてもそうなんですが、現状、事業者として、どのような企業、業態ですね、業態の企業を上げているかですとか、何者ぐらいが、今現状、区が把握してる範囲で結構ですので、上げているかというのをもし教えていただければお願いします。
　あともう１点なんですが、今回の事業者の対象なんですが、ジョイントベンチャーも参加は可なのか教えてください。お願いします。
○松本資産経営課長　　まず、業態ということですけども、（２）の対象にありますとおり、区民センターの提案に参加していただけるのは、不動産、ディベロッパーだったり、ゼネコンだったり、あとは運営事業者だったり、こういったところの業態というのが考えられるだろうなというふうに思っております。
　その上でですけども、ここに興味を示していただいている事業者数ということですが、今の段階で何者ということは申し上げられないんですが、まず前回２回やったサウンディングに参加していただいた業者数をちょっと申し上げますと、第１回目の令和２年度、こちらが２４者でございます。次に、第２回目の令和４年度、昨年ですけども、こちらでは３７者ということで、やはり興味を示していただいてる業者数としては、かなり多いんではないかなというふうに思っております。今後もこういった業者さんとは、今のところ興味を示していただいてると思いますので、こういったところと恐らく、こういった対話がすることになるのかなというふうに考えてございます。
　２点目のＪＶ（ジョイントベンチャー）が可能かということですけども、今回ＪＶという形ではなくて、最終的に区民センターの事業に提案をしていただくのは、コンソーシアムを組んでいただくということが条件になってきます。通常であれば、今、対象になっている幾つかの業態が一つのグループになって応募してくることになりますので、もう、そういったコンソーシアムが組まれているようなところについては、グループとしてお話を伺うということもあり得ると、それは想定しております。ただ、今、まだこのグループでやります、というところまでいっているというのも、なかなか難しいのかなと思いますので、そのあたりはお任せということで、単体でもいいですし、グループで、サウンディングについて応募していただくということは想定してございます。
　以上です。
○木村委員　　ありがとうございます。今回の、先ほどの説明でもあったとおり、今回のサウンディング調査というのが最後になる予定で、非常に業者選定において影響してくるということなんですが、目黒区において、基本計画の素案がある中で、事業者選定において何を重きとしているか、もしあれば教えてください。
　もう１点が、今回の契約、最終的に今コンソーシアムを組むということが前提になるということなんですが、契約方法はどのように考えてるか、もし今現状で決まっていれば教えてください。お願いします。
○松本資産経営課長　　まず、区が今回どういったことに重きを置いて、この事業を進めていくのかといったことですけども、当然区といたしましては、区民センター、美術館、小学校、こういった公共施設をどのように効果的に活用し、再整備をしていくのか、新しい公共施設としての在り方、またあと公園としての在り方、こういったところをきちんと踏まえながら提案をしていただきたいというふうに思っております。その上で、区の財政負担がどれだけ軽減できるのか、そういったところも重きを置くということで、両方のバランスを図っていきながら、今回提案を求めていきたいなというふうに思っております。
　ただ、実際に募集に当たって、どういった配点ですとか、評価をしていくのかというところにつきましては、今回、審査委員会を設置してございますので、その審査委員会の委員の方々に決めていただきながら、評価ということは決めていきたいなというふうに思っております。
　また、契約の方法ということでございますが、まだ事業手法そのものが決まっておりませんので、契約もどのような形になるのかということになると思いますけども、基本的には、今回は公募型のプロポーザルという方法は取ろうということで考えてございまして、そこからいきますと随意契約という形になろうかな、実際に選定をした上で随意契約ということになりますけども、そういった形を考えてございます。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
○山村委員　　先ほどの事業者の対象のところで、米印でいずれも公民複合施設に係る実績があること等を条件とするというのが今回入っております。前回の参加企業数３７者ありますけれども、実際これまで公民複合施設に係る実績があった会社っていうのはどのくらいあるのかなというのを一つ教えてください。
○松本資産経営課長　　この３７者のうちということでいきますと、ちょっと我々そこまで把握しておりませんので、ただ前回もここまでの厳しい条件ではなかったと思いますが、それなりに公民複合施設の実績を備えた業者さんにサウンディングに応募していただきたいということでしておりますので、この３７者、恐らくは全ての業者がこの条件に当てはまるかなと思います。
　ただ、先ほど申し上げたように、少し今回は事業者募集を見据えて、条件が今回厳しくなる。例えば公民複合施設だけではなくて、規模的なところであったりだとか、用途であったりだとか、そういったところも含めての今回条件になるかなと思いますので、それがこの３７者のうち何者あるかということまでは、ちょっとすみません、把握してございません。
　以上です。
○山村委員　　ありがとうございました。結構参加できる企業自体が限られてくるのかなという印象はあるんですけれども、結構民間となると、やっぱり収益を上げたいっていうところが当然出てくるかと思います。一方で、こちらは行政の施設ではあるので、お子さんが遊べる公園とか、そういった空間というのも、もちろん取っていきたい。でも、そこって当然収益出て、出すっていうのはかなり難しいなというところはあると思いますので、先方の希望とこちらの希望っていうのが結構ぶつかり合うのかなというところもありつつ、限定されてる企業さんってなると、どこまでこちら行政側がその希望を言えるのかなというのが少し心配には、なってくるところではあります。そのあたりについて、ちょっとお考えをお聞かせください。
○松本資産経営課長　　今、委員おっしゃっていただいたことは本当にそうでして、単体で例えば図書館だけだとかっていうんであれば、意外と業者さんはいらっしゃるのかな。ただ、今回の場合は、区民センターに入る事業というのはかなり複雑ですし、多岐にわたっているということからいくと、一つのコンソーシアム、グループで応募する場合に、それだけを集められる事業者さんが、どれだけいるのかということになろうかと思います。なおかつ、これだけの規模で、事業そのものも結構難解なところがございますので、それをきちんと区と対等に仕事をしていただけるというところになりますと、やっぱりある程度興味は示していても、最終的に事業に我々も応募しましょうということになると、やはり絞られていくんだろうなと思います。
　こういった提案についても、当然お金、民間事業者でお金をかけて、何か月もかけて、もしくは１年ぐらいかけて、その提案の内容というのを詰めていきますので、そこに本当にそれだけの労力をかけて、この事業に参加するうまみがあるのかどうか。当然そこは区の行政としての責任も果たしてもらいながら、民間としての収益も生んでいただく、そのバランスになっていくのかと思いますので、それを含めて考えると、最終的に本当にこの事業に参加してくれる事業者がどこまで絞られるのかというのは、我々もちょっと想像はなかなか難しいところでありますが、全部が全部ではなくなるだろうというふうには考えてございます。
　以上です。
○山村委員　　ありがとうございます。そうやって絞られていった中で、本当にここでは収益が上げられないぞと、折り合いがつかないぞとなったときに、ちょっとＰＦＩやめましょう、ちょっと区として責任を取って、お金を出して造りましょうといった、そういった方針になることもあり得るんでしょうか。
○松本資産経営課長　　そういったところをまず最初に把握するために今回のサウンディングをしていきたいというふうに思っております。今回のサウンディングは、提案の内容を聞くということだけではなくて、我々が求める条件、それに対して参加できるのかどうか、そういったところも含めて、最終的にまた、そこから減るということもあるかとは思いますけども、今の段階で、この事業に対して、どれだけの参加できる力があるのか、そういったところも含めて、ちょっとお伺いはしていきたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
○こいで委員　　こちら経緯のところに、第２段落のところに書いてあるんですが、パブリックコメント、説明会、シンポジウム等を実施したと書かれてございます。このパブリックコメントに関しては、幾つぐらいの意見が出ていて、その発表というのは、いつぐらいになるんでしょうか。
○松本資産経営課長　　基本計画の素案の段階でいただいたパブリックコメント、これについては今現在、整理をしているとこでございまして、数としては、やはりかなり多くの数をいただいております。これを改めてお示しするのは基本計画、この素案を取る段階ですので、今後そんなに遠くないところで、この基本計画というのを策定するために、皆さんに、この特別委員会にかけていきたいなというに思っております。
　以上です。
○こいで委員　　かなりの多くというのは大体の桁数というか、お願いいたします。そして、内容的にはどういったものが多いのかというのもお願いいたします。
○松本資産経営課長　　３桁はいっています。ただ、３桁といっても、何百っていうふうにすごい増えるわけじゃないんですけども、かなり多くの数は、いただいてるかなと思います。今、まとめているところですので、詳細についてはっていうところはありますけども、これまでもあったような、パブリックコメントだったり、区民の声でいただいている、区民意見としていただいてるようなもので、美術館の話もありますし、テニスコートのこともありますし、屋外プールのこともありますし、それは批判的な話だけではなくて、ぜひもっと進めてほしいというような賛成といいますか、後押ししていただけるような意見、こういったものも一定数あるということで捉えております。
　以上です。
○小林委員長　　ほかにございますか。
○金井委員　　様々ありがとうございました。ちょっと私からは２点ありまして、さきの委員の答弁の中で出てきた審査委員会についてお伺いしたいと思います。こちらは傍聴なんかは当然できないけれども、議事録等は後ほど出てくるようなものなのかどうかというのをお聞きしたいのが１点と、公募のときに、例えば区民センターの部分ではＡ者のほうがすばらしい、また別のところではＢ者のほうが、より区民が求めるものに近いよねっていうような状況になった場合、それでも１者のみを選ぶのか、１者選んだ上で寄せていくような、そういった話もこの審査委員会等で行われていくのか、区の考えをお聞きしたいと思います。
　以上です。
○松本資産経営課長　　まず、審査委員会の傍聴、もしくは議事録というお話でございますけども、原則は、当然こういった審査委員会は公開ということには、なっておりますけども、政策決定の過程であるですとか、もう一つは、これから新基準をつくっていく、もしくは、そこで実際に選定をしていくというフェーズになっていくと、当然その部分を公開できる部分もあるかもしれませんけども、事業者にそのまま知れ渡ってしまうということ、公表されてしまうということは、それは避けなければいけない部分でもありますので、基本的には、ほぼほぼ非公開になる部分かなと思います。議事録につきましても、当然そういった内容が含まれてございますので、公表できる段階になれば、これを公開していくということで考えてございます。
　２点目の公募で実際に提案が２つになって、それをどちらにしようかと、１位の者がまずありながら、２位の内容、提案を、２の内容に少し１を寄せるっていう話ありましたけども、これはちょっとできないと思います。というのは、やはりＡ者、Ｂ者があって、Ｂ者が提案していることっていうのは、Ｂ者のアイデアであり、それが持っている内容をＡ者が、言い方は悪いですけども、いただくというようなことになりかねないので、そういったことは、ちょっとできないかなと思います。
　ただ、例えば１位になったところに懸念事項、課題があって、そういったことをきちんと課題を解決するような努力をしなさい、こういったことを審査委員会のほうから述べて、そこに改善を加えていく、そういったことはあろうかと思いますので、そういった形に恐らくなるんではないかなというに思います。
　以上です。
○小林委員長　　ほかに。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小林委員長　　ないようですので、報告事項（１）新たな目黒区民センター整備に向けたサウンディング調査の実施についてを終わります。
　説明員が入れ替わりますので、少々お待ちください。