目黒区美術館取り壊し計画の詳細な説明印刷物を全区民に配布したい!

　　　　　　　　　　区政再構築等調査特別委員会

 

１　日　　　　時　令和６年１月２６日（金）

　　　　　　　　　開会　午前　９時５９分

　　　　　　　　　散会　午前１１時０１分

 

２　場　　　　所　第四委員会室

 

３　出席者　　　　委員長　　　小　林　かなこ　　　副委員長　　かいでん　和　弘

　　　　　（７名）委　　員　　木　村　あきひろ　　委　　員　　山　村　ま　い

　　　　　　　　　委　　員　　芋　川　ゆうき　　　委　　員　　河　野　陽　子

　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　まさひろ

 

４　欠席者　　　　委　　員　　こいで　まあり　　　委　　員　　金　井　ひろし

　　　　　（２名）

 

５　出席説明員　　荒　牧　副区長　　　　　　　　　髙　橋　企画経営部長

　　　　（１４名）吉　田　企画経営課長　　　　　　松　本　参事（資産経営課長）

　　　　　　　　　青　木　財政課長　　　　　　　　斎　藤　情報政策推進部長

　　　　　　　　　鎌　田　行政情報マネジメント課長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竹　内　総務部長

　　　　　　　　　上　田　区民生活部長　　　　　　小野塚　参事（税務課長）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（臨時給付金課長）

　　　　　　　　　稲　毛　スポーツ振興課長　　　　清　水　都市整備部長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（街づくり推進部長）

　　　　　　　　　清　水　みどり土木政策課長　　　樫　本　教育次長

 

６　区議会事務局　関　田　次長　　　　　　　　　　明　石　議事・調査係長

　　　　　（２名）

 

７　議　　　　題　区政再構築全般、全庁的な自治体ＤＸ推進、目黒区民センター等の区

　　　　　　　　　有施設見直し（複合化・多機能化）、物価高騰対策に関する調査につ

　　　　　　　　　いて

　　【報告事項】

　　（１）目黒区立公園条例の一部改正（公園施設の建築面積の基準の特例）

　　　　　の考え方について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料あり）

　　（２）東日本電信電話株式会社との連携協定について　　　　　　　　（資料あり）

　　（３）物価高騰対応重点支援給付金事業の実施について（追加給付）　（資料あり）

　　【その他】

　　（１）次回の委員会開催について

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○小林委員長　　おはようございます。

　ただいまから区政再構築等調査特別委員会を開会いたします。

　本日の署名委員は、武藤委員、芋川委員にお願いいたします。

　なお、金井委員、こいで委員から欠席の届けがありましたので、御報告いたします。

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【報告事項】（１）目黒区立公園条例の一部改正（公園施設の建築面積の基準の特例）の考え方について

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○小林委員長　　それでは、報告事項に入ります。

　報告事項（１）目黒区立公園条例の一部改正（公園施設の建築面積の基準の特例）の考え方について報告を受けます。

○清水みどり土木政策課長　　こちらの案件につきましては、今後の区民センター事業公募に当たりまして、公園施設の建築面積の基準の特例を緩和する考え方をお示しするというものでございます。

　まず、項番１の経緯でございます。

　公園施設の建築面積の基準につきましては、目黒区立公園条例におきまして、都市公園法施行令で定めます技術的基準を参酌した上で、基準の特例を認めているというものでございます。

　恐れ入ります。ここで項番２の（１）現行の建築面積の基準を御覧ください。

　公園条例第２条の５で公園施設の建築面積の基準、第２条の６で公園施設の建築面積の基準の特例を定めているというものでございます。建築面積の基準が一番上の表、１００分の２になります。特例がイの建築面積の基準の特例、４つのカテゴリーに分かれてまして、それぞれ記載の割合、１００分の２に加算することができるという内容になっております。

　恐れ入ります。項番１の２段落目にお戻りいただきまして、現在、目黒区民センター公園は、公園面積の約４割を地上面に設置されてます屋外運動施設で占めております。年間を通してより多くの区民が憩い、楽しめ、多様な利用ができる面積が少ない状況にあるというものでございます。令和５年１１月に策定しました新たな目黒区民センターの基本計画におきましても多角的な視点を持って検討し、オープンスペースを広く確保していくこととしております。

　その一方でございますが、テニスコートにつきましては、令和５年第３回定例会におきまして２面以上整備する旨の陳情が全会一致で採択されまして、基本計画においても現状と同様に２面整備するということにしております。

　これらを踏まえまして、運動機能の集約と多様な利用が可能なオープンスペースの確保を両立し、限られた公園面積の中でより多くの機能を持たせ、魅力向上を図るため、公園施設の基準の特例を改正するというものでございます。

　内容につきまして、項番２の（１）のイ、一番上の表の１００分の１０、休養施設、体育館などの運動施設、教養施設、防災備蓄倉庫などの災害応急対策施設を造る場合の割合を１００分の１０から改正するというものでございます。

　恐れ入ります。２ページ目を御覧ください。

　目黒区民センター公園の現状でございます。公園面積としましては約１万平方メートルございます。公園内にあります既存の建築物につきましては、全体で４２．９９平方メートル、公園の便所ですとか、テニスコートの管理事務所、あずまやなどがそれに当たります。

　ウで屋外運動施設でございますけれども、３，９６８平方メートルございます。テニスコートやプールがそれに当たる運動施設になります。

　（３）の条例改正の考え方でございます。

　公園は、公共オープンスペースとしての基本的性格を有しております。休息や運動等レクリエーションの場、都市環境の改善、災害時における避難地として機能するよう、建築できる公園施設と公園面積に対する割合が定められているものでございます。

　現在の目黒区民センター公園でございますが、申込者のみ利用可能なテニスコートや７月から９月のみ開設する屋外プールが、公園面積の約４割を占めている状況にございます。限られた公園面積の中で、下のイメージ図にありますように、運動施設の機能を集約しまして、より多くの人が様々な利用が可能なオープンスペースを確保するということは、公園の魅力、区民サービスの向上につながるものであると考えております。

　今後の事業者公募に当たりまして、運動施設屋上へのテニスコート２面整備を見据えまして、条例で定めます公園施設の建築面積の基準の特例のうち、先ほどのカテゴリーのところ、休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策施設の割合を、目黒区民センター公園に限りまして１００分の１０を１００分の１５にするというものでございます。

　項番４、今後の予定でございます。

　今後、第１回定例会へ条例議案を提出いたしまして、３月に施行する予定で考えております。

　説明は以上でございます。

○小林委員長　　説明が終わりましたので、質疑を受けます。

○芋川委員　　さきに報告いただいてた区民センターの内容の中で、屋外施設、運動施設を造る中でこういった特例を設けてというようなことと認識したんですけれども、もう一つ確認になるんですけれども、もともとその公園の敷地面積というのは確保するということではあったんですが、それというのは、今回のそういった特例を認めた際にもオープンスペースというのは、しっかりと確保できるのかというところがまず１点と、もう一つ、区民センターの中での飲食事業というところが民間のほうで、もしかすると北側の敷地または公園の敷地になるかもしれないというようなことだったと思うんですけれども、そことの関係というのはどういうふうに考えればいいのか。今回変わって、それもまた影響が出てくるのかというところもちょっと具体的に教えてください。２点です。

○松本資産経営課長　　まず１点目の公園敷地の面積の確保ということでございますけども、今回、現在の区民センター公園の敷地が１０，０００．１５平米、今回もこの中に建物を建てるとはいえ、同じ面積は確保すると。ですので公園面積は変わらずということです。

　その中で、オープンスペースの確保ということですけども、今、この説明の中でございましたとおり、絵を御覧いただくと一目瞭然ということではございますけども、屋外プールというところが通常は２か月間しか使われないような状況、あとは水面としてありますけども、人々が出入りできるようなところではないというところでございます。それはテニスコートも、しかりということです。

　それを今回は公園の中に体育館を設置し、テニスコートもその屋上に造るということで、オープンスペースとして皆さんがお使いいただく、できる空間というのは広がるんではないかということで、今回このような条例の改正というものを考えたというものでございます。

　２点目の飲食事業の設置ということでございますが、体育館を造るということを今回条件にしております。飲食施設につきましても、この体育館と併設するであったり、テニスコートそのものが実際に２面を設けるということであれば、１，５００平米程度でできるものになりますので、そのほかに余った部分、便益施設としての飲食店であるだとか、そういったものがさらにこの中にできる。あとは体育館と、先ほど言いましたかね、併設するような形でもこれは設置可能だというふうに考えておりますので、公園もしくは北側の敷地の区民センターの一部の中に造る、それはどちらも提案の中によるものであるということで考えてございます。

　以上です。

○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

○山村委員　　すみません。確認なんですけれども、今回、この区民センターに限っては１００分の１０から１００分の１５にするということで、区民センターの公園の敷地内で建てる建物は、この最初の１００分の２と１００分の１５を足して１００分の１７までですよという理解でよろしいですか。

○清水みどり土木政策課長　　委員おっしゃるとおりでございまして、最大で１００分の１７になります。ただ、建てられるものには制限ありまして、１ページ目の項番２のアとイのところに書いてあります、そういった施設の内容に限り１７％、この範囲内で建てられるというものでございます。

　以上です。

○小林委員長　　山村委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

○河野委員　　すみません。とても単純な質問なんですが、今回、１００分の２を１００分の１５にする、その１５、今、委員の質問のように１００分の１７までということになったと思うんですが、１５にした特例を１５という数字にしたのは何でかなって、ちょっと非常にシンプルで申し訳ないんですけど、そこだけお聞かせください。

○清水みどり土木政策課長　　特例の基本の緩和の１００分の１５を、１５にした考え方ということだと思います。

　恐れ入りますけれども、２ページ目の（２）のウのテニスコートの面積を見ていただきますと、これが現状、テニスコート２面ある面積としまして１，３００平方メートルございます。これを例えば建築物の屋上に施設を整備するとする際、その周りにフェンスですとか、それに必要な管理施設、例えばネットとかを入れる倉庫ですとか利用者が利用するトイレも必要になってきます。そういったもろもろの附帯施設も考えた場合に、最低限屋上にテニスコートを２面整備するにあって最低限の面積として１，５００平方メートルということで、１５％というふうに出した次第でございます。

　以上です。

○河野委員　　そうすると、これは確認なんですけども、これから民間がいろんな提案をしてくる中で、テニスコートの大きさとか、それから必要な施設等を考えると、この程度という判断だったんだと思うんですが、最大で１００分の１７という考え方でいいのかどうか。多分テニスコートの面積を考えると、そんなに変わらないのかなという気はするんですけども、それ以内で収まれば、それにこしたことはないと言ったら怒られちゃうかもしれませんけども、そういう考え方でいいのかどうかというところを。

○松本資産経営課長　　数値としては、今、委員おっしゃっていただいたとおり１００分の１７が最大になります。これは区民センターの要求水準等で、まずは公園の中に体育施設を造ること、その屋上にテニスコート２面を設置すること、まずこれは最低条件になります。その上で、先ほどの委員に御回答もしたとおり、そこに飲食施設がついたりだとか、そういったことも含めて考えた場合には、建築面積としての１，７００平米ですけども、それが最大限になってくるというものになります。

　以上です。

○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

○武藤委員　　すみません。図面の下の２面の絵を見ると、非常に極端に少なくなってるということなんですけど、これができた当時は、要するにこれだけの公園にこれだけの施設をやっても問題はなかったということだったんですかね。平成２５年４月に一部改正されたということで、この１００分の２というのがなったのか、その辺の考え方のあれをちょっとお伺いしたいんですけど。

○清水みどり土木政策課長　　この都市公園法の施行令及び公園条例の中で、運動施設の敷地面積の総計と公園の敷地の面積に対する割合というのが定められております。これは建築物であっても、平場の例えばプールとかテニスコートでも同じなんですけども、１００分の５０、公園面積の半分を超えてはならないというのを条例で定めてるところです。

　今回、当初からこの運動施設自体は４割を、それ以内に収まってるということで、当初からその条例等には合致してるというものでございます。

○武藤委員　　ということは、今のある例えばプール、テニスコート、この部分でも別に条例違反ではないでいいんですか。

○清水みどり土木政策課長　　恐れ入ります。２ページ目の目黒区民センター公園の現状のところの、今ある公園内の既存建築物を見ていただきますと、公園の便所ですとかテニスコートの管理事務所はその建築物に当たります。それが約４２．９９平米ということで、これを今の条例に当てはめますと、０．４％の建築物となります。これを１ページ目のところのアの建築面積の基準で見ますと１００分の２になって収まってますので、この基準の範囲内で今も建築物が建てられてるというものでございます。

○清水都市整備部長　　あくまでもここに書いてある屋外運動施設、テニスコート、プール、現状のものは建築物ではないんですね。そこなんです。建築物じゃないんです。あくまでも地面にテニスコートとプールがあるというだけで、これは建築物じゃないんです。今回は建築物で、こういう建物として建てられる建築物の建築面積を緩和するという内容なんです。空間的に、実態としては、それは確かにテニスコートもプールも公園の中のところを、今現在で４割、実際に使ってしまってるわけですけど、これは建築物じゃないので、今言った５０％の中に入ってればいいというんですが、それを集約しようと思うと、当然、建築物として一体のものとして集約しないと集約できませんよね。そうすると、建築物を今の１０％の中、２％を足して１２％であっても、１２％の中では建築物として集約化ができないので、１０を１５にして合計１７にすることで、建築物としての公園施設、屋外運動施設が建てられるようにするという、そういうものなんです。それを御理解いただければと存じます。

　以上です。

○武藤委員　　分かるようで分からないようなんですけども、アのところに建築物、括弧の中に休養施設、運動施設と書いてあるので、この運動施設がテニスコートだとかプールにも当たるのかなという、これは当たらないんですね、建築物なんで。ということは、今、この建築物が１００分の１５、１７ですか、そちらだとすると、それ以外でも、要するにテニスコートの建築物以外であれば、１００分の５０以内であれば、全体があればできるという考え方でよろしいんでしょうか。

○清水みどり土木政策課長　　１ページ目を御覧いただきまして、アとイとあるんですけれども、基準の公園施設の建築面積の基準は、基本は２％ですよと。イのところで、そのうち休養施設、運動施設、教養施設に限っては割増し、特例を認めますよというのが、１００分の１０が現行条例です。これの１００分の１０を１５にしようというのが、今回の改正の内容です。例えば１，５００平米の体育館を造ったとした場合に、もうそれ以上、建築物を建てられないとなると、今ある建物が、鐘つき堂とか公園のトイレが建てられなくなってしまいますので、そこら辺は、上の２％のところの範囲内であれば建築することが可能ということになります。

○清水都市整備部長　　委員の今の御質問ですと、さらにこの建築物ではない、今の現状の区民センター公園の中にあるような、さらにもっと、じゃ、例えばテニスコートを造るとなった場合は、建築物としてはもう造れないので、通常の地面のところに造らなければいけないと。それは全体の５０％の中に入ってれば可能なんです。ですから、さらに造れるのかということであれば、あくまでも地面の上に造る分には、足していく分には造れますよと。

　ただ、最初に今回のなぜ改正するかの一番大事なところは、その地面のところにプールとか造ってしまうと、それはもう、使う期間が定められていて、多くの皆さんに使えない施設になってますので、そういったような施設を建築物として集約化して、オープンスペース、広い公園の部分のオープンスペースを増やそうという、そういう趣旨で今回考えてるものでございます。

○武藤委員　　分かりました。今までの説明の中で、要するにテニスコート２面というのがイメージとして地面で、そこはいろんなものに使いながらもテニスコートも使えるというようなことが報告されてたと思ってたんで、屋上に関してはまた別の話と。違う。じゃ、もうテニスコート２面というのは屋上にしかないということでいいですか。

○松本資産経営課長　　今、委員が御理解いただいたとおりになります。テニスコートを２面設けることというのが、今回の要求水準の中では体育館の上に、屋上に造りなさいということを条件にしておりますので、絵を御覧いただくとそのままのとおりで、テニスコートは今回は、公園の平場の部分には置かずに、それは空地として、テニスコートではなく空地として、公園のとして今回しつらえます。例えば子どもたちの遊び場であったり、木を植えるであったりというようなことをすることによって、本来のといいますか、そういった公園にしていくということです。ですので、この絵のとおりで、右側のように、建物は体育館とテニスコートに集約され、それ以外の部分は通常の公園、緑の平場の部分になってくということで御理解いただければというふうに思います。

○小林委員長　　武藤委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　　ないようですので、報告事項（１）目黒区立公園条例の一部改正（公園施設の建築面積の基準の特例）の考え方についてを終わります。

　説明員が入れ替わりますので、少々お待ちください

 

 

【議　　案】（１）議案第８号　目黒区立公園条例の一部を改正する条例

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○小林委員長　　それでは、議案審査に入ります。

　議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例を議題に供します。

　理事者から補足説明があれば受けます。

○清水みどり土木政策課長　　補足説明はございません。

　以上です。

○小林委員長　　補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

○芋川委員　　１点だけです。

　今回の改正条例が必要になった経緯を確認いたします。

　以上です。

○清水みどり土木政策課長　　条例改正が必要な経緯でございますけれども、区民センター公園でございますが、公園面積の約４割を地上部に設置されている屋外運動施設で占めているという状況でございます。昨年に策定しました目黒区民センター公園の基本計画においても、多角的な視点を持って検討するというふうにしております。

　そういった中で、昨年第３回の定例会におきまして、２面以上テニスコートを整備するということが陳情で全会一致で採択されて、基本計画においても同様に２面整備するということとしたものでございます。

　こちらの条例の改正の趣旨でございますけれども、運動施設の集約、それといろいろな方、多様な方が利用可能なオープンスペースの確保を両立するため、限られた公園面積の中で公園施設の建築面積の基準の特例を改正するという経緯でございます。

　以上です。

○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。

　次に、意見・要望を受けます。意見・要望は、賛否を明らかにした上で、この議案に対する意見・要望のみを明確に御発言ください。

○芋川委員　　日本共産党目黒区議団は、本条例案に反対する。

　本条例案は、目黒区民センターの建て替えに当たって、区民から出された現状２面あるテニスコートをそのまま残してほしいという陳情が出され、議会での採択を受け、体育館の屋上にテニスコートの２面を配置するために出された条例である。

　そのための規制緩和ではあるが、幾つかの問題点がある。

　その１つは、区民センターの建て替えに関してＰＦＩ手法を導入することである。ＰＦＩ手法に関しては、民間事業者の経営が破綻し、その後、自治体が買い取りをした事例や、コスト増などにより官民の契約見直しが不調に終わり契約解除となった事態、建物の天井が崩落した事例など問題の多い手法である。

　２つ目は、区民センター公園の面積自体は堅持していくとしながら、規制緩和によって公園としての面積は小さくなる。公園本来の憩いの場としての機能を十分に守ることができるのか疑問である。

　なお、平和のシンボルである平和の鐘や彫像、被爆二世樹木であるアオギリ、カキは目立つところに配置することを要望する。

　以上です。

○小林委員長　　ほかにございますか。

○こいで委員　　無会派・れいわ新選組、こいでまありは、議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例に反対します。

　この条例案は、区民センター再開発に関連しています。目黒区美術館の取り壊しなど、区民の声を聞かない再開発には反対です。

　よって、本条例に反対いたします。

○小林委員長　　ほかにございますか。

　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　　ないようですので、意見・要望を終わります。

　議事の都合により暫時休憩いたします。

　（休憩）

○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　それでは、採決に入ります。

　ただいま議題に供しました議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおりに可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。

　〔賛成者挙手〕

○小林委員長　　下ろしてください。

　賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。

　以上で、議案第８号、目黒区立公園条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。

　以上で、本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。

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【陳　　情】（１）陳情５第４５号　目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情（新規）

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○小林委員長　　次に、陳情審査に入ります。

　陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情を議題に供します。

　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

○松本資産経営課長　　補足説明はございません。

　以上です。

○小林委員長　　補足説明がありませんので、それでは質疑を受けます。

○芋川委員　　陳情事項に沿って幾つか聞かせていただきたいと思います。

　まず、１点目は区民が今回、陳情項目に挙げている大きな１番にもなります、取壊しではなくそのまま残してほしいという思いがあった上での売却ということを言っていらっしゃるんですけれども、その売却についての検討などは行ったことがあるのかどうかを１つと。

　２つ目が、ここはちょっと認識の違いがあるかもしれませんので改めて確認として、建蔽率６０％というのは、３区画に分かれた、いわゆる区民センターの建て替えの部分に当たるものであって、ここに関しては公園にも及ぶようなニュアンスで取れるんですけれども、ここを改めて確認をさせていただければと思います。

　３点目が、ちょっと飛んで、区民と区長のまちづくり懇談会に関して、今後どのような形で認識あるのか、お答え可能であればお願いをいたします。

　以上、３つです。

○松本資産経営課長　　まず、１点目の美術館の売却に関する検討ですが、こちらは売却ということについては検討したことはございません。

　次、２点目の建蔽率ですけれども、こちらは今ほど条例の審査ありましたけども、公園については建蔽率１５％としておりますので、あくまでも６０％というのは区民センターの敷地、北側敷地に及んでますが、その敷地になっているというものです。

　３点目のまちづくり懇談会ですけども、今回、定例会の中でも、このまちづくり懇談会についてということで御質疑いただいて、区長から御答弁したというところでございますけども、まちづくり懇談会については、コロナ禍というところも踏まえて、今回は、ずっとめぐろ車座トークということにさせていただいたというものです。

　今後についてですけども、こちらは効果的な区民との意見交換というところをどういうふうに進めていくかということを、この取組も含めて今後検討していくということにしてございますので、このまちづくり懇談会、また今後もどのような形になるかというのは今後の検討ということでございます。

　以上です。

○芋川委員　　では、１点目についてのみ再質問いたします。

　売却の検討はしたことがないということではありますが、その経緯と、また改めてここにある耐震化のリノベーション工事等々あるんですけれども、これというのはよく区がおっしゃる大規模改修というものと受け取ればいいのか、それともまた最近、そのリノベーションというのがいろいろ方法であったりですとか、いろいろ増えてるなというのは一意見としてあるんですけれども、何かほかのことも踏まえて模索はしたことあるのか、または金額など出しているかどうかはいかがでしょうか。

　以上です。

○松本資産経営課長　　１点目の売却の検討の経緯ということでございますと、売却については検討はしていないということなんですけども、今回この区民センターを建て替えるに当たっては、建物を残しながらというところと、あと建て替えをした場合にという幾つかのパターンを比較しながら検討してきたという経緯はございます。

　ですので、美術館のみをということではなくて、全体を含めて建て替えるかどうかについて検討してきたということです。

　これは、平成３０年度の課題整理の時点からそういったことを順次お示しし、基本構想等の経緯を踏まえて、最終的には今回は一体的な建て替えをするということでそれを示してきたということです。そういったものの経緯はございます。

　また、リノベーションなんですけども、一般的にリノベーションについては、これも課題整理の中で今後何十年もたせた場合に、例えば美術館であれば１３０億円、区民センターであれば、すみません、ちょっと今数字すぐ出せないんですけども、何百億円という形で、やはりそれなりの金額がかかるというものを示してございます。

　一般的にフルリノベーションをする場合には、マンションなんかでもそうなんですけども、およそ新築に比べて７割ぐらいの金額がかかるというふうに言われています。これは、その差がどの程度やるのかによってもなんですけども、今回、区民センターそのものはバリアフリーができていないだったりだとか、あとは我々としても今回新たな区民センターとして、今ある既存の施設をどこまで適正な施設の量としていくかですとか、あとはソフト的な取組を実現するためにはということを考えていくと、なかなか既存の建物では制約が大き過ぎて、古くてもやっぱり新しくリノベーションするためには今の法律がかかってしまいますので、そういったことを含めるとかなり現実的ではないということも含めて今回は建て替えという方向を選択していくということを示したというものでございます。

　以上です。

○小林委員長　　芋川委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

○こいで委員　　平成３０年に課題整理があり、残すのか、建て替えるのかという議論があったという話なんですけれども、そこからまた経済的な状況といいますか、建設業界の状況なども大分変わってきていると思います。過去にそういう決断をしたからその路線でいくということだと、ちょっと問題があるのではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。

○松本資産経営課長　　これは、平成３０年度にその課題整理から始まって今年までその検討を積み上げてきたというものです。３０年度に建てるか、リノベーションするのか、そういったことを比較検討はしながら、そこの時点で決めたわけではないので、あくまでもそこは比較検証しながら、どの方向が一番我々の新たな区民センターに対してどの手段が一番いいのかということを模索してきたと。その中で建設業界の方々ともお話をしたりしながら、今回こういった形で一体的な建て替えをすると、なおかつＰＦＩ手法を用いるということで、これは積み上げてきた結果として、こういった今の形があるというふうに御理解いただきたいと思います。

　以上です。

○こいで委員　　私も、全国のＰＦＩの事業などに関連する事業などを調査したところ、確かに目黒区のやり方はそこまでひどいものではないです。もっと本当に法律によらないようなことをやっている自治体というのもあるということを知って、そこは一定ラインは保っていただけてるのかなという感想も持つところではあるんですけれども、もう少し柔軟性を見せていただきたいとも考えるんですが、いかがでしょうか。

○松本資産経営課長　　柔軟性ということなんですけども、今回このＰＦＩ手法を用いるのに様々、今お話のあったような失敗事例であるだとか、そういったところも含めながら研究し、区民センターという事業、これに合ったＰＦＩのやり方というんですか、進め方というのがどういうものなのか。やはりいろんな自治体ごとに建物を建てるためのＰＦＩがあり、一番この、今言いましたような区民センターに合った、なおかつ、この時代と目黒区の状況に合った形のＰＦＩを我々は模索しているということでございますので、我々も決まり切ったＰＦＩ手法を用いるということではなくて、ＰＦＩの中でもいろんな形がありながら、どの手法をやることがこの区民センターに合うのか、なおかつ、それが区民の方々に愛される区民センターになるのかということも含めながら考えてるということでございますので、ここは我々も柔軟に取り得る手法を選択しているということでございます。

　以上です。

○小林委員長　　こいで委員の質疑を終わります。

　ほかにございますか。

○河野委員　　すみません、１点確認をさせてください。

　この陳情事項２番の区民センターの公園はそのまま残してくださいということなんですが、今、私の認識の中では、区民センターの公園に関しては、先ほどの条例でも出てきましたけれども、例えばプールであるとかそういうものをどけると言ったらおかしいんですが、なくなることで、公園が今よりも広く緑が多くなるというような私としてはイメージというか、になるんだなというふうに思っているんですけれども、そういった認識でいいかどうか確認をさせてください。

　以上です。

○松本資産経営課長　　区の、この区民センター公園ですけれども、今回、敷地、場所そのものも変えませんし、広さについても狭くするということはございません。

　今回、区民センター公園の中に１５％という建物、今回体育館を想定してるんですけども、そういったものの中にプールであったり、あとはテニスコートであったり、それを集約するということになります。そうしますと、今現在あるテニスコート、これがそのまま今度は公園としての、子どもが遊んだり皆さんが集ったり、そういった広場的なものにできるだろうと。これは当然プールの部分もそうなります。

　そういったことを考えますと、今委員おっしゃっていただいたとおり、みんなで使える部分が広くなり、なおかつ緑を植えるということも当然可能になってまいりますので、そういった本来、本来という言い方が正しいかどうか分かりませんが、公園としての魅力であったり皆さん集まっていただける公園、こういったものにしていきたいという気持ちがあって今回の公園の条例というものにしたという経緯がございますので、そのとおりということでございます。

　以上です。

○小林委員長　　河野委員の質疑を終わります。

　ほかに。

　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○小林委員長　　ないようですので、質疑を終わります。

　議事の都合により暫時休憩いたします。

　（休憩）

○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　ただいま議題に供しました陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。

　〔賛成者挙手〕

○小林委員長　　下ろしてください。

　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。

　議事の都合により暫時休憩いたします。

　（休憩）

○小林委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　ただいま議題に供しました陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いします。

　〔賛成者挙手〕

○小林委員長　　下ろしてください。

　賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。

　以上で、陳情５第４５号、目黒区美術館の建物を民間に売却し、区民センターを残して耐震化リノベーションを求める陳情の審査を終わります。